Александр Проханов: Карабахские события начались не с Сумгайыта, а с Кафана - ИНТЕРВЬЮ

Vesti.az представляет читателям интервью известного российского историка-философа, писателя, публициста, главного редактора газеты «Завтра» Александра Проханова московскому корреспонденту АПА Фариду Акберову

- Александр Андреевич, приветствую вас. Прошло ровно 8 лет с нашей последней встречи. За это время в мире, в том числе и на нашем пространстве - я имею в виду постсоветское пространство - произошло много важных изменений. Ряд экспертов подчеркивают, что человечество стоит на пороге третьей мировой войны. Вы тоже считаете российско-украинскую войну началом новой мировой войны?

- На мой взгляд, все это экстравагантные суждения. Что означает третья мировая война? Некоторые считают распад Советского Союза окончанием третьей мировой или «холодной войны». Я думаю, что это все продуманные политологические курьезы. Российско-украинская война — это серьезная форма конфликта России с западным миром, англо-саксонским миром. Это столкновение очень опасно. Конец этой войны полон великих кризисов, вплоть до кризиса ядерной войны. Мне кажется, здесь нагнетается страх. Вообще эта война с Западом была на протяжении всей истории России. Россия и Запад исторически и религиозно антагонистичны, то есть, непримиримые враги. Запад всегда совершал походы против России. Эти походы совершали тефтонские рыцари, польские короли и немецкие фашисты. Они искали новые территории и ресурсы для основания колонии в России. Однако главной целью этих походов было разрушение глубинной русской сущности, русской мысли о мироздании. Потому что мышление Запада, англо-саксонского мира противоречит мышлению русского мира. В чем противоречие этих мыслей? Философия превосходства занимает центральное место в англо-саксонской мысли на Западе, то есть в Соединенных Штатах в целом. В этой философии доминирует превосходство. Согласно их философскому учению, англо-саксонская история считается вершиной мировой истории. Остальные нации должны учиться у них, и так или иначе подчиняться им. То, что происходит сегодня – это война, битва между американской крепостью, сформированной силами, в которые входит и клан Буша, и русской церковью. Мне трудно сказать, сколько будет продолжаться эта конкуренция. Это вопрос политиков, их уступок. Думаю, это противостояние затянется, но не приведет к мировому апокалипсису.

- Тогда получается, что это борьба двух цивилизаций?

- Это нечто большее, чем борьба цивилизаций. Это борьба двух понятий, двух мышлений, отличающихся друг от друга политически, идеологически и культурно.

- Существует мнение, что Россия хочет восстановить Советский Союз силой, именно это и является причиной войны в Украине. Насколько продуманно для России распространять свое влияние с помощью войны в глобализированном, более интерактивном мире, где рухнули колониализм и империализм? Как бы государство не называло это «спецоперацией», по сути это настоящая война.

- Мнение о том, что «Россия хочет восстановить Советский Союз», аналогично политическому выводу, к которому приходят те, кто говорит, что «скоро начнется третья мировая война». История российской государственности – это история империи. Это история созидания и разрушения, воссоздания и повторного разрушения. Таких империй в истории России было четыре. Киевско-Новгородская империя, Московская царская империя, империя Романовых и империя Советского Союза. Пятая империя — это империя Путина, которую он сейчас восстанавливает. После краха 1991 года, когда пала очередная империя, начался загадочный российский процесс, и началось создание пятой империи. Я не знаю, в какой степени восстановится эта империя. Тенденция есть, я не знаю, сломается ли она. Но сейчас происходит восстановление имперского государства. Россия пытается восстановить имперский характер своего исторического существования. Первым симптомом этого был Крым, с отрывом которого от своей территории Россия не могла смириться. Вторым симптомом были восстания в Донбассе. Я не знаю, что будет после этого и произойдет ли что-нибудь. Говорят, что народы вернутся в эпоху империй, все это блеф. Например, близкая нам и вам Турция... Эрдоган, турецкие политики и философы формируют концепцию Османской империи, идею тюркизма. Идею Туркестана... Турция распространяет свои идеи. Сегодня невозможно не заметить влияние Турции на Южном Кавказе. Тогда давайте обвинять Турцию и Эрдогана в проведении политики расширения. Он не посылает свою армию для расширения Османской империи. Сейчас войны ведут не армии. Это старый метод. Расширение сейчас осуществляется современными методами, с помощью культуры, истории, гибридного и организационного оружия. Поэтому разговоры о том, что «Россия хочет возродить Советский Союз», неправильны. Просто Россия как государство видит свое существование на большом континентальном пространстве. Россия не сможет без этого жить. Россия не может состоять лишь из Московской области. Мне иногда говорят, что распад Советского Союза был мирным разводом наций. Что это за мирный развод, который затронул жизни миллионов людей? Народы ненавидят друг друга. Те, кто это сделал, добились того, что русские и украинцы стали ненавидеть друг друга. Трудно сказать, как долго продлится эта ненависть.

- Хотя в планы России не входит возрождение Советского Союза, существуют имперские амбиции.

- Давайте не будем называть это имперскими амбициями, а скажем, что российская государственность хочет существовать. Поэтому мы на том или ином уровне вынуждены возродить империю. И Путин - функция этой тенденции государственности. Не он управляет государством, а глубинное государство России управляет Путиным и реализует эту политику. Я чувствую это как российский историк.

- Как вы думаете, чем закончится эта война? Что будет, если миропорядок не изменится так, как хочет Россия?

- Не думаю, что миропорядок изменится так, как того хочется России. Это вообще исключение, потому что сегодня в мире работает несколько огромных проектов. Один из них — это новый американский проект, предлагающий человечеству новую модель существования. Этот проект предусматривает новое человечество, в котором будут стерты наслоения прежних времен, урегулировано рождение, люди будут разделены на классы, появится новая иерархия. Второй проект принадлежит Китаю. Этот проект, называемый «Один пояс, один путь» - это китайская мечта, которая не совпадает с первым проектом. Третий - это большой российский проект, включающий в себя объединение суверенных государств евразийского пространства. После 1991 года у России не было суверенитета, она управлялась из-за рубежа. Эти проекты сталкиваются друг с другом, и неизвестно, каков будет исход. Бессмысленно думать, что какой из этих проектов победит. Обычно побеждает компромисс. Сейчас конкурируют американские и российские проекты, а также американские и китайские проекты. Китайский и российский проекты сходятся в одной точке. Неизвестно, что будет дальше.

- Действительно ли Запад хочет расколоть Россию? Почему Запад, который не расколол очень слабую Россию после распада Советского Союза, должен расколоть ее сейчас, когда она сильнее, чем тогда? Причем, в 90-х у него была такая возможность...

- Запад развалил Советский Союз. После этого Запад не успокоился, наоборот, пошел дальше. Распад СССР был гигантским американским проектом, рассчитанного десятилетиями. Во времена «холодной войны» применялись различные технологии. Механизм проекта, разрушившего СССР, существует и сегодня. Это Пентагон, разведка, политические центры, институты. Они ждут заката. После 1991 года Россия перестала быть страной. В 90-е Россия управлялась американцами. В учреждении Анатолия Чубайса сидели сотрудники ЦРУ. Они сидели на военных заводах, во всех жизненно важных учреждениях, словом, везде. Они создали идеологию «У России нет врагов». Они уничтожили русскую армию. Они превратили Россию в пространство, а не в страну. Но с силой секрета государственности России страна вновь стала возрождаться, она выбрала себе нового лидера, не Немцова или Степашина, а именно Путина. Этот секрет государственности перешел к Путину, и управляет его психикой. Россия не просто вступила в конфликт с Западом, но и восстала против него. Путин — это бунт России против Запада. История России сильнее политологии. Именно эта история привела Путина к мюнхенской речи. Путин потребовал, чтобы Запад уважал суверенитет России. Путин стал восстанавливать суверенитет России. Как США должны были отреагировать на это? Конечно, традиционными средствами... Остановить Россию... Расколоть... Сегодня это цель Запада, и он это совершенно не скрывает...

- Хочу вернуться в конец 80-х, начало 90-х. Некоторые силы утверждают, что события в Карабахе начались с сумгайытских событий. Вы единственный неазербайджанский эксперт, который первым упомянул, что события в Карабахе начались не в Сумгайыте, а в Кафане.

- Да, это так. Я был в Армении, когда произошли кафанские события. В то время на азербайджанский анклав в Армении оказывалось очень сильное давление. Азербайджанцев в Кафане под угрозой убийства вынуждали покинуть свои земли. Весь народ - старики, молодые, дети искали убежище в Азербайджане. По сути, это был первый акт, где было влияние применения силы. Конфликты были и раньше. Но они были погашены сильной советской властью, дашнаков посадили, всех националистов заставили замолчать. Как только в Советском Союзе проявилась слабость, к власти пришел Горбачев, начали расшатываться все нормы и структуры Советов, этот национализм вспыхнул снова. А первое проявление этого произошло именно в Армении. Это была смертельная ошибка. Потому что униженные и изгнанные Кафанские азербайджанцы, прибывшие в Азербайджан, горели чувством мести. Больше всего их разместили в Сумгайыте. Поэтому сумгайытские события являются результатом Кафанских событий. Сумгайытские события были этапом противоречия. Кто там был виноват, кто стоял во главе, я этого не знаю. Но я точно знаю, что все началось с Кафана.

- Одним из главарей банды, совершившей сумгайытские события, был армянин - Григорян. Разве этот факт сам по себе не доказывает, что армяне приложили руку к этому делу?

- Я не расследовал этот вопрос. Но еще раз повторю, что сумгайытские события были этапом противоречия. Кто там был виноват, кто был во главе, я этого не знаю. Но я точно знаю, что все началось с Кафана.

- Виктор Поляничко, работавший вторым секретарем Коммунистической партии Азербайджана в 1988-1991 годах, был вашим близким другом. Он был одним из главных свидетелей карабахских событий. Делился ли Поляничко с вами какой-либо тайной о карабахских событиях?

- Он не делился со мной тайной о карабахских событиях. Возможно, такой тайны и не было. Когда начались карабахские события, я по рекомендации своего друга, представителя Кавказского военного округа Вооруженных Сил СССР генерала Альберта Макашова, в качестве корреспондента «Литературной газеты» отправился в Степанакерт (Ханкенди-ред.). Там я стал свидетелем ситуации в то время. Макашов арестовал всех членов организации армян в Карабахе «Крунк». Центр слишком поздно реагировал на происходящее в Карабахе. Все члены «Крунка» были арестованы, кроме Роберта Кочаряна, который находился на свободе. Мой друг Макашов дал мне свою машину, и я поехал в Степанакерт. Я познакомился с Кочаряном. Он был на нелегальном положении. Мы поговорили с ним. Он рассказал мне о своих намерениях и политических мыслях. Я сказал ему: Роберт, вы будете президентом Армении. Сказанное мной в конце концов случилось. В Степанакерте я встретил Поляничко. Я был знаком с ним еще до этого. Он был главным политическим советником главы Афганистана Бабрака Кармаля, фактически был хозяином Афганистана. Бабрак не принимал никаких решений без Поляничко. Мы познакомились с ним там. После окончания афганской истории Поляничко вернулся в Баку, к Аязу Муталибову. В Степанакерте у нас с Поляничко были тяжелые и утомительные дни. Потом мы вместе вернулись в Баку. Позже мы встретились с ним в Москве. Его отправили в Осетию. В зону войны с Ингушетией... Они послали Поляничко примирить их. Но он попал в засаду и погиб.

- Его смерть тоже стала тайной...

- Я бы так не сказал. Место куда он ехал было «черной дырой». Там шла не только война, но и торговля оружием. Поляничко хотел пресечь это. Его позвали на встречу и устроили засаду. Те, кто был заинтересован в торговле оружием, застрелили его.

- В 2017 году, находясь в Баку, на встрече с азербайджанской общиной Карабаха вы задали такой вопрос: «Почему Азербайджан не освобождает свои земли силой?!», а в 2020 году Азербайджан ответил на этот вопрос. Мне очень интересно узнать ваше мнение об этом. Потому что, я очень хорошо помню, вы говорили, что азербайджанцы по своей природе являются народом, не склонным к войне, сражению, а склонным к торговле. Поэтому я с нетерпением жду от вас ответа на этот вопрос.

- Об этом мне говорили сами азербайджанцы. В 90-е годы на всех рынках, в ресторанах работало много азербайджанцев. Но не встречалось ни одного азербайджанского журналиста. Азербайджанцев в российской медийной сфере практически не было. А армяне были на телевидении, в газетах, в политике, везде. Азербайджанцев и сейчас, как и раньше мало. Азербайджанцы в настоящее время больше представлены в России в сфере бизнеса. В то время, когда я был в Баку, я увидел, что армия Эльчибея, Газиева не в состоянии сражаться. В то время в Азербайджане ходили только либеральные пустые разговоры. Армяне же объединились. Азербайджан имел большой потенциал. Азербайджан превосходил Армению как по человеческому, так и по финансовому потенциалу. В Азербайджане не хватало только организованности. Этот конфликт на протяжении многих лет раздирал душу азербайджанцев. Азербайджану нужна была военная организованность, и это произошло. Для существования государства у него должна быть сильная армия. Если у народа есть путеводители, носители культуры и полководцы, он формируется как государство. Азербайджанская армия научилась обращаться с техникой, с «Байрактарами» и освободила свои оккупированные земли.

- Вы тоже наблюдаете изменение отношения Армении к России? Я имею в виду, что армянская власть склоняется к Западу.

- Армяне хотят быть на Западе. Когда я был в Армении, увидел, что несмотря на то, что интеллигенция этой страны поддерживает Россию, молодежь полностью на стороне Запада, США. Думаю, если так будет продолжаться, от Армении ничего не останется. Если они продолжат так себя вести, между Россией и Арменией возникнет глубокий конфликт. И без того Пашинян ведет себя нагло. Он дразнит Кремль, Путина. Считаю, что судьба Армении будет трагичной.

• В преддверие брюссельской встречи Ереван может совершить непростительную глупость - МНЕНИЕ
• Захарова заявила о позиции России в вопросе анклавов между Азербайджаном и Арменией
• «План Маршалла» для Армении – ОБЗОР ВСТРЕЧИ В БРЮССЕЛЕ